Perterson 243 en small rifle

Bonjour, Phalanx,
Je viens d’aller faire un petit tour sur les Normes CIP et SAAMI,qui sont ma bible en la matière. Voici un résumé des dimensions E1, diamètre à fond de gorges pour quelques cartouches au culot 12mm :
.22-250 = 10,39mm
.30-06 = 10,39mm
.260Rem. = 10,35mm
.300 Savage = 10,39mm
.308 Winchester = 10,39mm
6mm BR = 10,39mm
7 x 64 = 10,50mm
8 x 57 IS = 10,50mm
J’ai dans mes échantillons des étus Lake City et R.G des années 70 dont les gorges sont à la norme.
Même si l’Army a exigé des gorges plus profondes (je connais leur hantise de la non-adoption de la .300 Savage était son collet trop court qui risquait de causer des problèmes d’alimentation dans les machine guns), je ne pense pas que les manufacturiers aient suivi pour les versions civiles pour la simple raison de la peur hystérique de lawsuits en cas de pépins…( Il est tellement facile de régler la profondeur de passe de l’outil de forme).
Un peu de calcul : En supposant que la gorge soit 0,1mm plus profonde, cela n’augmenterait que de 14¨% la profondeur, donc la prise de l’extracteur (bien plus simple et efficace d’élargir celui-ci, voir celui du M16..) et ne réduirait que de 4% la section à fond de gorge… Pas de quoi fouetter un chat eu égard aux différences possibles d’état métallurgique du métal à cet endroit.
Plus terre à terre : Quand on admet qu’une LR Magnum enflamme dans toutes les conditions une .338LM et probablement la Cheytac, pourquoi poser comme postulat qu’une SR Magnum créerait problème sur une .243…Même si c’était le cas , les CCI et consorts viendraient bien vite a bout du challenge.
Il est possible que le problème exposé par Michel puisse exister avec certaines poudres (je pense aux tubulaires a forte épaisseur de retardant) ?. Cela réduit la palette utilisable mais constitue un vaste champ d’expérienentation .
BAT
Grumpy

PHALANX a écrit:

Au départ ces étuis en .308 à amorçage small rifle de chez Rem ont été conçus avec l'objectif d'être raccourcis pour une quantité de wildcats dont toute la série des BR, de .224 à .375 et toute la série des IHMSA du regretté Elgin Gates, ainsi que diverses cartouches de Hunter dont la .30x44 . Il était souhaitable de disposer alors d'un amorçage small pour des étuis aussi courts, comme l'ont démontré Pindell et Palmisano ou comme les Russes l'ont fait avec leur .220 Russian et leurs différentes expérimentations du 7,62x39 en 6mm, 6,5mm et 7mm avant de se remettre en question avec le 5,45x39. Mais je pense que l'on s'enferme dans une impasse et que l'on trouve une solution à un problème qui n'existe pas, en produisant des étuis plus longs que 47mm avec un amorçage small.
Si la régularité de l'allumage à basse température n'est pas garantie et que pour y remédier il faut utiliser une amorce magnum (ce qui oblige à prévoir 2 chargements au minimum, qu'il faut mettre au point et valider sur le terrain) l'intérêt d'une amorce small n'est pas évident. Je vois plutôt cela comme un pis aller, une solution bâtarde pour remédier à 60 ans de routine industrielle: Pour que l'éjection soit absolument fiable dans les M 14 et 15, les FAL et dans les  M-60, on a doté l'étui de 7,62 x51 d'une large et profonde gorge d'extraction que l'on ne retrouve ni sur la .300 Savage, ni sur la .22-250 ni sur la 7,5 x54 MAS... Par routine, tous les descendants du 7,62x51 y compris les .30 TC et 6,5x47 et Creedmoor ainsi que la série des étuis BR, ont été affligés de cette portion affaiblie. Cela n'avait sans doute pas beaucoup d'importance à l'époque où les pressions de dépassaient pas 3000 bar, mais en ce siècle d'efficacité et de rendement avant tout, les cartouches modernes qui travaillent autour des 4000 bar sont nombreuses (beaucoup de tireurs de 6 PPC seraient surpris -mais pas mécontents- de savoir qu'ils gagnent des matchs avec des pressions aux alentours des 4500 bar...) et un étui affligé, pour cause de routine ou de "on a toujours fait comme ça", d'une large et inutile gorge d'extraction et d'une amorce large rifle n'est sans doute pas la meilleure recette pour longévité et sécurité. La solution la plus évidente dans ce cas précis, si elle peut s'incrire dans le processus de fabrication de milliers d'étuis à l'heure, est d'adopter un amorçage small et de laisser le département marketing justifier ce changement, comme il fut fait quand des magnums qui n'en avaient pas du tout besoin, recevaient la même ceinture que ceux (.458 WM et .300 H&H Mag) qui en avaient absolument besoin...

J'aime vraiment tes posts, Jean !!! On comprend mieux après !!!

grumpy a écrit:

Bonjour, Phalanx,
Je viens d’aller faire un petit tour sur les Normes CIP et SAAMI,qui sont ma bible en la matière. Voici un résumé des dimensions E1, diamètre à fond de gorges pour quelques cartouches au culot 12mm :
.22-250 = 10,39mm
.30-06 = 10,39mm
.260Rem. = 10,35mm
.300 Savage = 10,39mm
.308 Winchester = 10,39mm
6mm BR = 10,39mm
7 x 64 = 10,50mm
8 x 57 IS = 10,50mm
J’ai dans mes échantillons des étus Lake City et R.G des années 70 dont les gorges sont à la norme.
       Même si l’Army a exigé des gorges plus profondes (je connais leur hantise de la non-adoption de la .300 Savage était son collet trop court qui risquait de causer des problèmes d’alimentation dans les machine guns), je ne pense pas que les manufacturiers aient suivi pour les versions civiles  pour la simple raison de la peur  hystérique de lawsuits en cas de pépins…( Il est tellement facile de régler la profondeur de passe de l’outil de forme).
Un peu de calcul : En supposant que la gorge soit 0,1mm plus profonde, cela n’augmenterait que de 14¨% la profondeur, donc la prise de l’extracteur (bien plus simple et efficace d’élargir celui-ci, voir celui du M16..) et ne réduirait que de 4% la section à fond de gorge… Pas de quoi fouetter un chat eu égard aux différences possibles  d’état métallurgique du métal à cet endroit.
Plus terre à terre : Quand on admet qu’une LR Magnum enflamme dans toutes les conditions une .338LM et probablement la Cheytac, pourquoi poser comme postulat qu’une SR Magnum créerait problème sur une .243…Même si c’était le cas , les CCI et consorts viendraient bien vite a bout du challenge.
Il est possible que le problème exposé par Michel puisse exister avec certaines poudres (je pense aux tubulaires a forte épaisseur de retardant) ?. Cela réduit la palette utilisable mais constitue un vaste champ d’expérienentation .
BAT
Grumpy

Robert,

Dans mon cas,l'expérimentation se fera avec des poudres lentes comme la N165 ou équivalentes et dans un tube de 30 ou 32 pouces.Le but sera
uniquement de démontrer au moins la meme performance dans le domaine de la précision,d'autres améliorations seront ou non constatées?


Michel

Nous savons que l'allumage ne doit pas etre brutal mais le problème est bien plus délicat sachant que selon poudre utilisé,il nous faudra peut etre une autre amorce.Je suis un grand fan de Fédéral mais aussi d'amorces russes,elles sont régulières et donnent d'excellents résultats en précision.


Michel

PHALANX a écrit:

Robert, je me suis mal exprimé, mais si tu as sous la main un étui de .22-250 ou de .300 Sav, je vais mieux me faire comprendre. Les 10,39mm sont pratiquement standard, ce qui permet d'utiliser le même shell holder pour à peu près tous les étuis ayant ce diamètre de culot (à l'exception du .257 Rbts et du .220 Swift) mais la grosse différence est dans la largeur de la gorge d'extraction du 7,62x51, qui a été maintenue pour tous les étuis mentionnés dans mon post précédent ainsi que la même profondeur. Il aurait été plus judicieux de faire cette gorge moins large et/ou moins profonde. Je ne peux pas croire une seconde que l'étui ne soit pas fragilisé à cet endroit précis.





http://img110.xooimage.com/views/0/3/7/culot-6-br-53f9ddf.jpg/
http://img110.xooimage.com/views/6/8/4/culot-.300-sav-53f9de6.jpg/

En ce qui concerne l'amorçage small, il se trouve que les problèmes rencontrés par Carmichel sur la CHeetah venaient de l'emploi d'amorces non magnum par temps glacial, emploi dont le but était de ne pas maltraiter la colonne de poudre et avoir une plus grande précision. A ce sujet, et Michel nous le confirmera, en bench on recherche toujours une amorce plutôt douce ou pas trop violente et surtout régulière, d'autant plus que la cartouche qui enfonce toutes les autres (la 6mm PPC) a une capacité modérée et un étui court. La seule concurrente de même capacité, la 6x47 Walker, avait un étui 8mm trop long, ce qui l'empêchait d'être aussi régulière que la PPC avec les mêmes amorces. Elle devenait plus régulière avec des amorces plus "chaudes" mais perdait en précision. Comme en bench, il ne faut pas seulement grouper mais gagner...

Donc je ne pense pas qu'une SR magnum crée un problème avec un étui de .260 ou de CHeetah, bien au contraire puisque c'est la seule garantie d'une ignition régulière mais la configuration SR de l'étui supprime la possibilité d'utiliser des amorces "cool" genre Fed 210 Gold Medal tout en ayant une ignition satisfaisante. I rest my case (pun intended).

Jean,

J’ai repris mes fiches CIP et je ne mourrai pas idiot car j’ai encore appris quelque chose aujourd’hui.
Je reprends ma liste d’hier :
Dimension E = hauteur de la gorge depuis le fond du culot.
Dimension R = hauteur de l’épaulement.
.22-250, E=3,22 R=1,24
.30-06 E=3,16 R=1,24
.260 Rem . E=3,85 R=1,37
.300 Sav. E=3,18 R=1,24
.308W. E=3,85 R=1,37
7x64 E=3,20 R=1,30

La difference pour E de la 30-06 a la gamme .308W est donc 0,61mm. Insuffisant pour moi pour créer une réelle différence dans la tenue des puits d’amorce, le point important étant le diamètre à fond de gorge qui, lui conditionne la résistance a la pression et qui reste pratiquement inchangé .
BAT
R

BRshooter a écrit:

Dans mon cas,l'expérimentation se fera avec des poudres lentes comme la N165 ou équivalentes et dans un tube de 30 ou 32 pouces.
Le but sera uniquement de démontrer au moins la même performance dans le domaine de la précision,d'autres améliorations seront ou non constatées?

Michel,

La N160 (utilisée par John avec une longueur équivalente de canon) ne te donne pas de bons résultats ?

BRshooter a écrit:

Je suis un grand fan de Fédéral mais aussi d'amorces russes,elles sont régulières et donnent d'excellents résultats en précision.

Les fameuses PMC !

A ce propos les amorces PMC et les amorces Murom sont-elles deux marques bien différentes ?

SMALLER a écrit:

BRshooter a écrit:

Je suis un grand fan de Fédéral mais aussi d'amorces russes,elles sont régulières et donnent d'excellents résultats en précision.

Les fameuses PMC !

A ce propos les amorces PMC et les amorces Murom sont-elles deux marques bien différentes ?

Hervé,

PMC et wolf,étaient les memes alors Murom peut etre aussi?


Michel

J'ai eu plusieurs problèmes d'allumage avec les Murom KVB-7. Elles partaient seulement à la deuxième percussion.

BRshooter a écrit:

PMC et wolf,étaient les memes alors Murom peut etre aussi?

Exact Michel !

J'ai trouvé la réponse entre temps à la fin de cet article:
http://bulletin.accurateshooter.com/tag/tulammo-primers/

"TulAmmo primers (for rifle, pistol, and shotgun) are the exact same primers as Wolf. Both TulAmmo and Wolf primers are produced in the same Murom Apparatus Producing Plant in Russia and they have the same product codes. However, Murom wholesales TulAmmo primers at lower cost than Wolf primers."

Yo a écrit:

J'ai eu plusieurs problèmes d'allumage avec les Murom KVB-7. Elles partaient seulement à la deuxième percussion.

Mince !!!

J'espère qu'avec mon lot je n'aurai pas les mêmes problèmes que toi ...

Merci pour l'info Yohan.

SMALLER a écrit:

Yo a écrit:

J'ai eu plusieurs problèmes d'allumage avec les Murom KVB-7. Elles partaient seulement à la deuxième percussion.

Mince !!!

J'espère qu'avec mon lot je n'aurai pas les mêmes problèmes que toi ...

Merci pour l'info Yohan.

J'avais également ce problème avec un mauser uniquement parce que la force du percuteur était un peu faible sinon elles partaient
sans problème avec mes autres armes

Michel

Merci Michel, tu me rassures !

SMALLER a écrit:

Merci Michel, tu me rassures !

Hervé,
Avec ton INCH, m"étonnerait que ça t'arrive..LOL

BAT
Grumpy

OUI Robert !
C'est bien ce que je me suis dit aussi.

La Murom KVB-7 est destinée au tube chambré en .284 Winchester ...

Tu les as trouvé ou ? Pas moyen de mettre la main dessus au moment ou j'en ai cherché !

Frantz j'avais trouvé ici à l'époque.
http://www.shop57.org/28-amorces

Pas facile en effet de s'en procurer !

Depuis l'épisode de la Crimée c'est pas facile d'en trouver.

Merci messieurs de partager vos avis sur l'emploi d'amorces LR Vs SR, il se trouve que j'ai expérimenter le sujet en 6.5Creedmoor, effectivement en 2017 LAPUA à relancer ce vieux "serpent de mer" lors de la commercialisation de son étui de 6.5 Creedmoor en SR contrairement à l'étui historique HORNADY sortie en 2008 en LR. Vous me donnez l’occasion par ce post, de partager mes essais et vous laisse apprécier si ces derniers corroborent vos dires …

Dans ma RPR(6.5Creedmoor) j'avais dans un premier temps utilisé des étuis Norma et Hornady (RWS 5341) avec plusieurs poudres, après de multiples tests, j’ai jeté mon dévolu sur la H4350 et étuis Norma (LR) qui me donnait la meilleure précision avec la LAPUA scénar 139 gr (la 1/2 MOA à 300m). Mon canon 5R de 24'' réclamait une charge non négligeable de 44 gr propulsant ma 139 gr à 853 m/s, appréciable en utilisation TLD ! J’avais quand même remarqué que ce rechargement n’était pas un modèle de reproductivité à 300 m et parfois le H (dans des conditions plus dégradés) avait du mal à tenir la mouche de la C300…
Ayant ensuite acheté les nouveaux étuis LAPUA SR en juillet 2017 j’étais bien décidé à vérifier les arguments commerciaux de LAPUA comme quoi l’amorçage Small rifle améliorait la précision du fait de la régularisation de l’allumage de la colonne de poudre…Je suis parti sur ma charge de 44 gr de H 4350 que j’ai baissée un peut du fait que la capacité des étuis LAPUA est légèrement plus faible que celle des Norma… J’ai donc choisi d’utiliser des CCI BR4 pour ces test.



Pour moi nul doutes le passage d’un allumage SR en 6.5 Creedmoor avait bien une influence positive sur régularisation du H de mes groupements ! Yes !!!

Fort de cette expérience avec ces étuis LAPUA SR et cherchant toujours un rechargement TLD, j’ai exploré le rechargement de la 147 gr Hornady ELD-Match en sélectionnant des poudres plus lentes, j’ai donc expérimenté la N560 et RS 70, pour cela j’ai changé mes amorces CCI BR4 pour des CCI450 qui enflammeront mieux ces poudres lentes et qui plus est double bases… J’ai retenu la poudre Suisse qui me donnait la meilleure précision toujours à 300 m. Voulant comparer l’influence de l’amorce sur la précision, j’ai tiré cette même charge à 300 m la première série amorcée par des CCI BR4 et la deuxième par des CCI 450.



La conclusion est bien surprenante en cible !
Ce qui me fait dire que la prépondérance de l’amorçage n’est certainement pas à négliger en rechargement de précision !

Je ne communiquerais pas volontairement cette dernière charges car elle reste « chaude » malgré une OAL bien au-delà des 2.825’’ de la SAAMI , je  ne connais pas encore les vitesses de ce rechargement TLD. Mais je pense que je ne dois pas être loin de mon objectif des 850 m/s en voyant la cratérisation de mes CCI450…



Au plaisir de vous lire.
Laurent.

SMALLER a écrit:

BRshooter a écrit:

Dans mon cas,l'expérimentation se fera avec des poudres lentes comme la N165 ou équivalentes et dans un tube de 30 ou 32 pouces.
Le but sera uniquement de démontrer au moins la même performance dans le domaine de la précision,d'autres améliorations seront ou non constatées?

Michel,

La N160 (utilisée par John avec une longueur équivalente de canon) ne te donne pas de bons résultats ?

Bonjour Hervé,

Alors oui la N 160,donne de bons résultats.Le problème est que la N 165 groupe encore plus serrée que la N 160 dans mon cas.Je ne vois plus de différence
avec ma 6BR à condition de ne pas tirer en rafale comme en BR.


Michel

BRshooter a écrit:

SMALLER a écrit:

BRshooter a écrit:

Dans mon cas,l'expérimentation se fera avec des poudres lentes comme la N165 ou équivalentes et dans un tube de 30 ou 32 pouces.
Le but sera uniquement de démontrer au moins la même performance dans le domaine de la précision,d'autres améliorations seront ou non constatées?

Michel,

La N160 (utilisée par John avec une longueur équivalente de canon) ne te donne pas de bons résultats ?

Bonjour Hervé,

Alors oui la N 160,donne de bons résultats. Le problème est que la N 165 groupe encore plus serrée que la N 160 dans mon cas.Je ne vois plus de différence
avec ma 6BR à condition de ne pas tirer en rafale comme en BR.


Michel

Bonsoir Michel,

Comme la N165 groupe plus serré dans ton canon, il serait peut être intéressant d'essayer la RS70    qui selon le tableau " Relativ bur-off velocity" édité par Realod Swiss, cette dernière est classée sur la même ligne que la N165, MRP Norma, SUPERFORMANCE Hodgdon et enfin la Reloader 22/23 (normale car fabriqué par Nitrochimie comme la RS...)

Bref un beau panel de poudre pour la  Peterson .243 SR  

A+
Laurent.

BERGEON a écrit:

BRshooter a écrit:

SMALLER a écrit:

BRshooter a écrit:

Dans mon cas,l'expérimentation se fera avec des poudres lentes comme la N165 ou équivalentes et dans un tube de 30 ou 32 pouces.
Le but sera uniquement de démontrer au moins la même performance dans le domaine de la précision,d'autres améliorations seront ou non constatées?

Michel,

La N160 (utilisée par John avec une longueur équivalente de canon) ne te donne pas de bons résultats ?

Bonjour Hervé,

Alors oui la N 160,donne de bons résultats. Le problème est que la N 165 groupe encore plus serrée que la N 160 dans mon cas.Je ne vois plus de différence
avec ma 6BR à condition de ne pas tirer en rafale comme en BR.


Michel

Bonsoir Michel,

Comme la N165 groupe plus serré dans ton canon, il serait peut être intéressant d'essayer la RS70    qui selon le tableau " Relativ bur-off velocity" édité par Realod Swiss, cette dernière est classée sur la même ligne que la N165, MRP Norma, SUPERFORMANCE Hodgdon et enfin la Reloader 22/23 (normale car fabriqué par Nitrochimie comme la RS...)

Bref un beau panel de poudre pour la  Peterson .243 SR  

A+
Laurent.

Bonsoir Laurent,

Et bien tu vas me faire le plaisir de l'essayer puisque tu possède la bonne poudre pour le bon calibre et moi en espérant bientot les bons...Etuis!
Ou alors tu pourrais laisser super 007 procéder au Kaboum du 14 Juillet!

BERGEON a écrit:

Comme la N165 groupe plus serré dans ton canon, il serait peut être intéressant d'essayer la RS70    qui selon le tableau " Relativ bur-off velocity" édité par Realod Swiss, cette dernière est classée sur la même ligne que la N165, MRP Norma, SUPERFORMANCE Hodgdon et enfin la Reloader 22/23 (normale car fabriqué par Nitrochimie comme la RS...)

Bref un beau panel de poudre pour la Peterson .243 SR  

Laurent,

Je ne sais pas pourquoi mais quelque chose me dit que tu vas essayer de nouveaux composants avec ta .243 Winchester.  

D'ailleurs Michel te le suggère fort bien je trouve ...